Die Ukraine in der Krise

[sommersonne]

Das interessiert ihn aber nicht.

Kann schon sein, aber er ist bekanntermaßen in einer Zwangslage, Krieg und die Notwendigkeit seinem Volk Erfolge vorweisen zu können. Keine erstrebenswerte Lage. Ein anderer hätte längst das Land verlassen und sich irgendwo verkrochen.
Kritik an seinem Verhalten ist nicht fair, immerhin wurden bei ihm hohe Erwartungen geweckt und nun wieder zurück geschraubt.

 

[EnRetard]

Das interessiert ihn aber nicht.

Er kennt die Regeln ganz genau. Aber die Bereitschaft zur AUfnahme auch nach dem Krieg an Bedingungen zu knüpfen, ist ein Tiefschlag. Das wird dann so laufen: Die UA weigert sich, ungünstige Bedingungen für einen "Frieden" zu akzeptieren und die NATO in Gestalt von den USA und Deutschland sagen: Nö, dann sind wir gegen euren Beitritt, weil die Korruption immer noch ganz furchtbar ist.

 

[sommersonne]

Das ist ein schönes Argument was man immer und bei jedem Land aus dem Hut zaubern kann.

Der Ukraine schnell Hoffnung auf einen Nato-Beitritt zu machen war überhaupt nicht nötig. Die Unterstützung mit Waffen und Material ist viel wichtiger.

Es ist doch eigentlich klar das die Nato kein Land aufnimmt welches gerade Krieg führen muss. Wenn die Nato trotzdem solche Hoffnung macht konnte die Ukraine annehmen für sie würde eine Ausnahme gemacht. Das stellt sich nun als Irrtum und falsche Versprechung heraus und Selenskyi kann zu recht sauer sein.

 

[Bintje]

Kritik an seinem Verhalten ist nicht fair, immerhin wurden bei ihm hohe Erwartungen geweckt und nun wieder zurück geschraubt.

Habe ich das kritisiert? Nicht, dass ich wüsste; allerdings könnte ich noch @Msane s Argument anfügen, dass die Kriterien für den NATO-Beitritt immer klar kommuniziert worden sind!
Ein Land, dass sich aktuell in einem bewaffneten Konflikt oder gar einem Krieg befindet, kann nicht beitreten. Das ist unstreitig.

Das anhaltend zu ignorieren, mag begreiflich sein, ist aber eindeutig nicht das Problem der NATO-Mitglieder (auch wenn er es dazu zu machen versucht).

Aber die Bereitschaft zur AUfnahme auch nach dem Krieg an Bedingungen zu knüpfen, ist ein Tiefschlag.

Eine Frage der Erwartungen und Ansprüche. Für mich kommt es so rüber, als habe Selenskyj tatsächlich gemeint, entweder sofort in die NATO aufgenommen zu werden oder aber eine vollkommen bedingungslose Einladung á la Uschi von der Leyen in die EU zu erhalten:
Ungeachtet der Tatsache, dass die UA mit Waffen vollgestopft ist (und weiterhin wird), von denen kein Mensch weiß, in wessen Hände sie wie und unter welchen Umständen nach Kriegsende fallen und welche Intentionen diese Leute haben. Auch die heldenhaft inszenierte, vorzeitige Rückkehr der Asow-Kämpfer entgegen klarer vorheriger Vereinbarungen weckt nicht unbedingt den Eindruck, als sei die UA sonderlich gewillt, sich an Absprachen zu halten und lege Wert auf eine friedliche Zukunft - ganz mal ab von der Nummer mit der Streumunition.
(Jaja, ich höre schon die Gegenargumente - die RuZZen doch auch usw. ...)

Im übrigen - bitte nicht zu vergessen - reden wir hier über ukrainische Verfassungsziele, Vollmitglieder der EU und der NATO zu werden.
Die sind bereits drei Jahre vor Kriegsbeginn formuliert worden! Das könnte auch mal zu denken geben. Dabei ist die Kriegsschuldfrage ist klar und vollkommen unstreitig - aber setzt das alle Kriterien außer Kraft? Sorry, aber ich bin nicht der Meinung, gut begründete Maßstäbe aus falsch verstandener Solidarität bzw Überidentifizierung mit den Opfern der russischen Aggression sausen zu lassen, auch wenn Herr Selenskyj, viele Medien usw. es gern so hätten.

Dazu kommt fortlaufende militärische und finanzielle Unterstützung sowie Bidens Plan, die Ukraine mit Sicherheitsgarantien analog zu Israel zu bedenken.

Sicherheitsgarantien wie für Israel: Was heißt der US-Vorstoß?

US-Präsident Biden will der Ukraine Sicherheitsgarantien geben, nach dem Modell Israel. Allerdings nur nach einem Waffenstillstand oder einem Friedensvertrag. Aber was heißt das? Und: Wie sehen eigentlich die US-Garantien für Israel aus?

www.br.de

Und Selenskyj ist "enttäuscht"? Komisch, bisher hatte ich Israel als eines der bestgeschützten Länder der Welt betrachtet.
Dabei ist es gar kein NATO-Mitglied.

 

[EnRetard]

Ungeachtet der Tatsache, dass die UA mit Waffen vollgestopft ist (und weiterhin wird), von denen kein Mensch weiß, in wessen Hände sie wie und unter welchen Umständen nach Kriegsende fallen und welche Intentionen diese Leute haben. Auch die heldenhaft inszenierte, vorzeitige Rückkehr der Asow-Kämpfer entgegen klarer vorheriger Vereinbarungen weckt nicht unbedingt den Eindruck, als sei die UA sonderlich gewillt, sich an Absprachen zu halten und lege Wert auf eine friedliche Zukunft - ganz mal ab von der Nummer mit der Streumunition.

Die Streumunition überlassen die USA der Ukraine zur gfälligen Verwendung. Ansonsten stimme ich die zu, es gibt allerlei dubiose Gestalten in der Ukraine und dubiose Vorgänge. In der Ukraine und in anderen NATO-Staaten erst recht. Man hätte die UA für die Zeit nach dem Krieg bedingungslos einladen können und nach dem Krieg, wenn die Aufnahme tatsächlich aktuell würde, immer noch bestimmte Dinge klären können. Wie sowas - sogar mit völlig an den Haaren herbeigezogenen Argumenten - geht, machen uns die Musterländer Türkei und Ungarn vor. Eine bedingungslose Einladung für die Zeit nach dem Krieg hätte nicht so ein fatales Signal an RUS geliefert. Dass die Ukraine jetzt schon aufgenommen werden könnte, kann sich selbst Selenskyj auch nach einem halben Pfund Wachmacherlis in seinem Bunker nicht einbilden.

Zum Thema Israel: Für Israel ist die Sicherheitsgarantie der USA nice to have. Israel hat selbst Atomwaffen und eine viel potentere Unterstützercommunity im Ausland als die Ukraine.

 

[sommersonne]

Habe ich das kritisiert? Nicht, dass ich wüsste; allerdings könnte ich noch @Msane s Argument anfügen, dass die Kriterien für den NATO-Beitritt immer klar kommuniziert worden sind!
Ein Land, dass sich aktuell in einem bewaffneten Konflikt oder gar einem Krieg befindet, kann nicht beitreten. Das ist unstreitig.

Das anhaltend zu ignorieren, mag begreiflich sein, ist aber eindeutig nicht das Problem der NATO-Mitglieder (auch wenn er es dazu zu machen versucht).

Nein, ich meinte nicht dich persönlich. Die Nato war nicht eindeutig und klar deshalb ist es schon ihr Problem.

Auch die heldenhaft inszenierte, vorzeitige Rückkehr der Asow-Kämpfer entgegen klarer vorheriger Vereinbarungen weckt nicht unbedingt den Eindruck, als sei die UA sonderlich gewillt, sich an Absprachen zu halten und lege Wert auf eine friedliche Zukunft - ganz mal ab von der Nummer mit der Streumunition.

Wieso soll sich die Ukraine an Absprachen halten wenn der Gegner das auch nicht tut? Bspielsweise die Behinderung der Getreideschiffe im Schwarzen Meer. Daraus leitest du ab das die Ukraine keinen Wert auf eine friedliche Zukunft legt. Das ist ziemlich weit hergeholt.
Die Streumunition betreffend ist ja schon viel gesagt. Mit Wattebällchen werfen wird aber nicht viel bringen wenn die Gegenseite auch diese Art der Munition einsetzt. Sorry für die Ironie, aber mich nervt es wenn von der Ukraine verlangt wird eine saubere Kriegsführung an den Tag zu legen und die Gegenseite setzt ein was sie möchte und hat. Auf diese Art kann man dann gleich sagen das man die Ukraine in die sorgsamen Hände der Russen legt.

Dabei ist die Kriegsschuldfrage ist klar und vollkommen unstreitig - aber setzt das alle Kriterien außer Kraft? Sorry, aber ich bin nicht der Meinung, gut begründete Maßstäbe aus falsch verstandener Solidarität bzw Überidentifizierung mit den Opfern der russischen Aggression sausen zu lassen, auch wenn Herr Selenskyj, viele Medien usw. es gern so hätten.

Falsch verstandene Solidarität? Überidentifizierung mit den Opfern? Hätte ich dir nicht zugetraut diese Wortwahl. Auch noch zu Gusten der Maßstäbe. Es ist Krieg in der Ukraine, sie wurden überfallen. Da kann man sich in meinen Augen überhaupt nicht überidentifizieren, denn der Krieg findet nicht auf dem Papier statt, sondern fordert sehr viele Opfer und Maßstäbe finden nur dann Anwendung wenn man sie eindeutig und unmissverständlich formuliert und auch von allen Seiten eingehalten werden.

Und Selenskyj ist "enttäuscht"? Komisch, bisher hatte ich Israel als eines der bestgeschützten Länder der Welt betrachtet.
Dabei ist es gar kein NATO-Mitglied.

Vielleicht lassen sich Israel und die Ukraine doch nicht korrekt vergleichen? Ukraine wurde überfallen, Israel überfällt (nicht nur die Palästinenser, sondern auch Nachbarländer) - schon mal ein Kriterium.

Aber davon ab, bisher habe ich noch nichts gehört das die Ukraine die Streumunition mit einem Freudenschrei empfängt und angewendet wurde sie wohl bisher auch nicht.

 

[sommersonne]

Die Streumunition überlassen die USA der Ukraine zur gfälligen Verwendung. Ansonsten stimme ich die zu, es gibt allerlei dubiose Gestalten in der Ukraine und dubiose Vorgänge.

Welche bitte? Korruption gibt es in jedem Land. Alte und neue Nazis und Kiffer auch.
Aber ansonsten stimme ich dir zu.

 

[EnRetard]

Welche bitte? Korruption gibt es in jedem Land. Alte und neue Nazis und Kiffer auch.
Aber ansonsten stimme ich dir zu.

Das Oligarchen-Unwesen und den Umstand, dass die politische Klasse in der Ukraine, von Selenskyj selbst, ganz überwiegend aus Kleptokraten besteht, weißt du auch. Die Korruption in der Ukraine ist schlimmer als in jedem anderen europäischen Land außer Russland. Die UA steht hinter Sierra Leone auf einer Stufe mit Algerien, Angola und El Salvador. https://www.transparency.org/en/cpi/2022/index/ukr Das ist nicht niedlich. In so einem Land möchtest du garantiert nicht leben und auch nicht zusehen, wie Waffen umgehend weiter verhökert werden.

 

[sommersonne]

Tja, das lässt sich nicht vermeiden das Waffen Beine bekommen. Finde ich garnicht gut, aber Ist kein Ukraine Alleinstellungsmerkmal. Ich möchte nicht wissen wie viele Waffen hier nach dem Abzug der Russen Liebhaber fanden. Von Irak und Iran garnicht zu reden.

 

[Alubehütet]

Das Oligarchen-Unwesen und den Umstand, dass die politische Klasse in der Ukraine, von Selenskyj selbst, ganz überwiegend aus Kleptokraten besteht, weißt du auch. Die Korruption in der Ukraine ist schlimmer als in jedem anderen europäischen Land außer Russland. Die UA steht hinter Sierra Leone auf einer Stufe mit Algerien, Angola und El Salvador. https://www.transparency.org/en/cpi/2022/index/ukr Das ist nicht niedlich. In so einem Land möchtest du garantiert nicht leben und auch nicht zusehen, wie Waffen umgehend weiter verhökert werden.

Genau dafür braucht es eine EU-Beitrittsperspektive. Geht nicht um ein schnelles Ticket, kann 20 Jahre dauern, bis sie beitreten – Nein, der Weg ist das Ziel. Das haben wir an der Türkei gesehen: Es gibt einen wohltuenden Druck von aussen für Reformen, für Rechtssicherheit, gegen Korruption. Schon vom Status des Beitrittskandidaten hat die Türkei enorm profitiert.